«Wer jetzt nicht nach Tunesien reist, der hilft den Terroristen»

Nahostexperte Ulrich Tilgner über die Taktik der Jihadisten, die Schuld des Westens, ­lebensgefährliche Situationen und warum er nicht in die Schweiz zieht

Wenige TV-Korrespondenten bleiben den Zuschauern nachhaltig im Gedächtnis. Ulrich Tilgner ist eine Ausnahme. Der gebürtige Bremer hat über Jahrzehnte Krieg, Terror und Elend im Nahen Osten erklärt. Nachdem er in diesem Jahr noch vereinzelt Vorträge gehalten hat, will er sich jetzt endgültig aus der Öffentlichkeit verabschieden.

Herr Tilgner, wo fühlen Sie sich zu Hause?

Diese Frage kommt für mich etwas früh, ich muss jetzt zuerst mit meinem Rentnerdasein klarkommen. Ich habe meine Wohnung in Hamburg, dort bin ich auch gemeldet. Jetzt im Moment wäre ich am liebsten in Basel, meiner liebsten Stadt in der Schweiz. Es gibt dort wahnsinnig viele kulturelle Anlässe und Ausstellungen.

Ulrich Tilgner, der Schweiz-Fan?

Ich mag es hier sehr, das Land ist viel offener als sein Ruf. Ich war dieses Jahr bei der Landsgemeinde in Appenzell. Die Menschen dort sagten mir, dass niemandem übelgenommen werde, wie er abstimmt. Wenn es in einem kleinen deutschen Dorf eine Stimme für die Linke oder die SPD gibt, wird gefragt: «Wer könnte das gewesen sein?» Allerdings erscheint mir hier alles zu ordentlich. Auch jetzt fliegt hier schon wieder jemand rum und putzt alles auf (zeigt auf eine Serviertochter). Deshalb könnte ich auch nicht fix in die Schweiz ziehen.

Vermissen Sie den Orient?

Dorthin werde ich mich mit Sicherheit nicht zurückziehen. Ich weine dem Orient keine Träne nach.

Wieso nicht?

Die Region fasziniert mich, aber sie begeistert mich nicht. In meinen Berichten kam das vielleicht nicht so zum Vorschein. Ich konzentriere mich darauf, das zu erzählen, was oft übersehen wird. Ich brauche nicht zu sagen, dass der IS Köpfe abschneidet. Das wissen ja eh schon alle. Aber ich lehne viele Sachen im Orient zu hundert Prozent ab und könnte dort auch nicht leben.

Sie waren letzte Woche im Iran. Worauf müssen Sie dort ­verzichten, was Sie in Europa kriegen können?

Da kommt mir als Erstes der Alkohol in den Sinn.

Es ist doch nicht schwierig, in Teheran Alkohol zu beschaffen.

Ich könnte sicher Bier und Wein auftreiben, das ist nicht das Problem. Aber ich habe im Iran nie Alkohol getrunken. Mir selber geschieht nichts, wenn ich trinke. Aber meine iranischen Mitarbeiter würden sich strafbar machen. Und für mich ist es ganz positiv, eine Zeit lang keinen Alkohol zu trinken.

Viele Menschen in Europa sind dem Islam gegenüber sehr kritisch. Können Sie das verstehen?

Nein, das kann ich nicht verstehen. Allein schon, dass viele Europäer die Länder des Nahen und Mittleren Ostens in den gleichen Topf werfen. Ich kann allen nur empfehlen, in den Iran zu reisen. Es wird in den nächsten Jahren auch einen Reiseboom dorthin ­geben, weil es anderen Ländern in der Region so schlecht geht. Es lohnt sich, zu erfahren, dass der Iran anders ist.

«Die Spur des Elends im Orient führt in die ­ westliche Welt. Den Menschen, die das nicht ­begreifen wollen, muss man diese Erkenntnis wie Lebertran ­einflössen»

Die Deadline für die Verhandlungen über den Atomdeal zwischen den USA und dem Iran wurde bis zum nächsten Dienstag verlängert. Wird das ­Abkommen zustande kommen?

Ich bin sehr optimistisch. Dass der Fahrplan nicht eingehalten werden kann, ist nicht weiter schlimm. Weder die Iraner noch die Amerikaner wollen eine Lösung mit grossem Gedöns. Auch die Polemik aus Israel gegen den Iran hat stark abgenommen. Wenn es wirklich eine wichtige Bedrohung wäre, dann würde Netanyahu doch jetzt ­Zetermordio rufen. Je näher das Ergebnis kommt, desto ruhiger werden alle.

Werden Sie die Aufhebung der Sanktionen gegen den Iran noch miterleben?

Mit Sicherheit. Die Sanktionen werden schon in zwei oder drei Jahren Geschichte sein.

Sprechen wir über die ­Schattenseiten des Landes. Frauen werden unterdrückt.

Das ist nicht so einseitig, wie es im Westen dargestellt wird. An den iranischen Universitäten sind zwei Drittel der Studenten Frauen. Unter dem ehemaligen Präsidenten Ahmadinejad gab es Bestrebungen, an Hochschulen oder Universitäten gewisse Fachbereiche exklusiv den Männern vorzubehalten. Das als verzweifelter Versuch, die Übernahme ganzer Universitätsbereiche durch Frauen zu verhindern. Der Iran ist in der Sache der Frauen völlig im Umbruch. In 20 Jahren wird die Angst der Männer, dass die Frauen die Macht übernehmen, womöglich Realität. Der Vormarsch der Frauen im Iran ist nicht mehr zu stoppen.

Dennoch müssen die Frauen gegen ihren Willen in der Öffentlichkeit ein Kopftuch tragen.

Das Kopftuch ist nicht der entscheidende Indikator für die Emanzipation der Frau. Bei einem Besuch in der Schweizer Residenz hat sich eine namhafte iranische Künstlerin darüber beschwert, dass sie immer nach dem Kopftuch gefragt werde – sogar in Tokio. Sie sagte: «Was sind 20 oder sogar 50 Jahre Kopftuch in einer 2500-jährigen Geschichte?» Überhaupt: Wenn Sie eine Frau mit einem streng gebundenen Kopftuch in einem iranischen Viersternhotel sehen, handelt es sich meist um eine pensionierte Lehrerin aus dem Westen. Mich interessiert die Kopftuch­frage nicht mehr.

Und die Menschenrechte?

Die Menschenrechtslage ist eine Katastrophe. Journalisten haben extreme Probleme. Aber es sind eher Parteigänger des Regimes, die im Gefängnis sitzen. Leute, die das politische System ablehnen, werden nicht per se verfolgt. Sie werden verfolgt, wenn sie selber oppositionelle Gedanken verbreiten wollen. Die Führer der islamischen Republik sind sogar ganz happy, wenn das System von aussen angegriffen wird. Dann können sie auf die dortige Opposition zeigen und sagen: «Die sind schuld an unseren Problemen.» Für Regime­anhänger, welche die Regierung von innen her kritisieren, ist die Situation viel gefährlicher. Aktuell sind zwei Stellvertreter von ­Ahmadinejad im Gefängnis.

Waren auch Kollegen von Ihnen inhaftiert?

Ja, ich habe vor einem Dreiviertel- jahr mit einem Kollegen gesprochen, der im Evin-Gefängnis in ­Teheran inhaftiert war. Er war 100 Tage in einer abgedunkelten Zelle. Er wusste nicht, ob Tag oder Nacht war. Ich konnte ihn während seiner Haft nicht besuchen, sonst hätte ich mich selber gefährdet. Das ist schlimm, auch das gibt es im Iran.

Gab es Situationen, in denen Sie selber in Gefahr waren?

Die Tatsache, dass ich heute Rentner bin, ist ja ein Zeichen, dass es nicht so gefährlich war. (lacht)

Sie kokettieren. Während des Irakkrieges waren Sie in Bagdad stationiert.

Am Ende des Krieges war ich im Palestine Hotel, wo alle Journalisten untergebracht waren. Das wurde aus Versehen von den Amerikanern beschossen. Plötzlich rumste es, ein polnischer Kameramann wurde auf meinem Stockwerk tot geborgen. Ich hatte Glück, und einen Teil der Gefahren konnte ich abwenden, indem ich spontan richtige Entscheidungen getroffen habe.

Zum Beispiel?

Sicher 2005 in Falluja, vielleicht 30 Kilometer nordwestlich von Bagdad. Da hat uns ein Al-Qaida-Kommando eingekreist. Wir haben versucht, die Situation aufzulockern. Wir haben die Kameras auf sie gerichtet und gefragt: «Was denkt Ihr über die Lage?» Wenn man merkt, dass man es mit sehr feindseligen Leuten zu tun hat, dann muss man seine Fragen an sie richten. In Falluja zögerten Sie zunächst, dann kam ein Dolmetscher, und sie begannen zu sprechen. Da wusste ich, dass sie eitel waren – und wir sie so neutralisieren konnten. Ich möchte das aber nicht übertreiben. Viel gefährdeter als Journalisten sind Fotografen und Kameramänner.

Wieso das?

Ich schaue rechts um die Ecke, sehe, was ist, dann bin ich weg. Die Fotografen sind mitten im Gefechtsfeld. Das habe ich schon 1982 realisiert. Ich war im irakisch-iranischen Krieg auf der irakischen Seite. Mein Fotograf hat mit einer 16-Millimeter-Kamera die Bombeneinschläge aufgenommen. Er hat immer näher rangezoomt. So hat er nicht gemerkt, dass die Einschläge immer 50 Meter näher kamen. Er war das Ziel des Angriffs. Das hat er erst realisiert, nachdem ich ihn durch Schreie gewarnt hatte. Noch fatalistischer sind die Kameraleute. Das bemerkte ich schon im Ersten Golfkrieg. Die hörten Musik mit ihren Walkmen, filmten an der Front, und auf der Rückfahrt steckten sie wieder die Stöpsel ins Ohr und flogen kurze Zeit an den nächsten Schauplatz.

«Ich weine dem Orient keine Träne nach»

Sie haben Frau und Kinder. Wie reagierten die auf solche Geschichten?

Einmal hat eine Zeitung meinen Sohn angerufen, als ich gerade nicht erreichbar war. Er sagte: «Der weiss schon, was er tut.» So ist das nun mal in diesem Beruf. Wenn ein Arbeiter in den Tunnel geht, verabschiedet er sich auch am Montagmorgen von seiner Familie. Von 3000 Arbeitern kehren nur 2996 zurück, vier gehen drauf. Das passiert eben. Dennoch gehen da Leute hin. Sie wissen nicht, ob es sie nun gerade trifft. Man muss so weit sein, zu sagen: «Es kann mich treffen, aber ich tue alles, dass es mich nicht trifft.»

Sind Sie religiös?

Nein, überhaupt nicht.

Das machte Ihnen nie Probleme mit dem arabischen Raum?

Nein, ich bin da extrem tolerant. Religion ist für mich Privatsache. Als äusserste Konzession habe ich mal gesagt, ich sei ein geborener Protestant. Aber das interessiert die Menschen letztlich gar nicht. Ich war mit einem israelischen ­Kameramann im Gazastreifen bei den radikalsten Jihadisten überhaupt. Da kommt der Pressesprecher nach dem Interview und sagt: «Das ist doch ein Israeli.» Das ist eine ganz unangenehme Situation. Wenn ich Ja sage, könnte ich ihn ans Messer liefern. Wenn ich Nein sage, finden sie es raus, und wir sind beide dran. Das hilft ihm dann auch nichts, wenn sie mich auch gleich dabehalten. Da habe ich gesagt: «Ja, der Mann ist ein ­Israeli.» Dann sagte der Jihadistensprecher: «No problem.» Die Toleranz im Kleinen ist sehr weit entwickelt.

Der Nahe Osten ist nicht für Toleranz bekannt.
Ich habe in allen muslimischen Ländern exakt dieselben Klamotten an wie hier. Ein befreundeter Journalist hat sich mal unter einer Burka versteckt. Das bringt aber nichts. Die stoppen einen und ziehen die Burka aus. Das IKRK hat den Mitarbeitern verboten, sich in Afghanistan in Landestracht zu kleiden. Nicht nur Afghanen finden Kostümierung merkwürdig. Ich habe nie eine Burka angezogen oder so. Die Toleranz existiert nicht in der europäischen Form, aber die Andersartigkeit wird ­akzeptiert. Das gilt auch für den Islamischen Staat. Wenn Sie mit dem Fallschirm über dem IS-Gebiet abgeworfen würden, würde Ihnen nichts passieren. Wenn man Ihnen aber nachweist, dass Sie da rein wollten, um zu berichten, dann überleben Sie nicht.

In Winterthur gibt es eine IS-Zelle. Wie gross ist die Gefahr, dass Schweizer ­Jihadisten radikalisiert ­zurückkehren?

Die Gefahr ist reell. Aber das Verrückte ist, dass man dagegen machtlos ist. Wenn Einzelne unbedingt einen Anschlag verüben wollen, kriegen die das hin. Einer der Attentäter von «Charlie Hebdo» hat ein Jahr im Supermarkt gearbeitet. Der hat ein Jahr lang nie über Politik gesprochen. Wie wollen Geheimdienste so ­jemanden aufspüren? Ich denke, dass Aufklärung das Mittel ist. Ich kenne einen IS-nahen Mann in Bagdad, dessen Tochter in Winterthur in einem Geschäft arbeitet. Der Vater wollte sie in den Irak holen. Sie antwortete ihm: «Papa, mach mal alleine.» Terroranschläge wird man verhindern, wenn man Radikale und Jihadisten integriert.

Nicht verhindern konnte man den Anschlag in Tunesien. 38 Menschen starben. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie davon gehört haben?

Wie brutal Terroristen sind und wie sie ihre Ziele mit einem minimalen Einsatz erreichen können. Das schockiert mich jedes Mal aufs Neue. Es bedrückt mich, dass jetzt viele Touristen nicht mehr nach Tunesien fahren werden. Dabei ist das genau das falsche Verhalten. Auch in Ägypten gab es einen Rückgang des Tourismus. Das Land wurde wirtschaftlich geschwächt, die Terroristen haben das ausgenutzt, um sich auszubreiten.

Das sagt sich leicht. Würden Sie selber noch nach Tunesien fahren?

Ja klar, jetzt erst recht. Ich war aus beruflichen Gründen oft dort. Ich werde das Land wieder besuchen.

Aber der Anschlag hat doch gezeigt, wie gross die Gefahr ist.

Natürlich kann etwas passieren. Aber es gibt auch Unfälle auf der Strasse – dennoch fahren Millionen Auto. Wer jetzt seine geplanten ­Tunesienferien abbricht, der hilft den Terroristen. Wir dürfen uns von ihnen nicht erpressen lassen.

Beim Schweizer TV-Publikum waren Sie der Nahostexperte. Was war die grösste Fehleinschätzung Ihrer Karriere?

Ich dachte, der Islamische Staat würde viel schneller zugrunde gehen. Ich stehe aber zur Einschätzung, dass er auseinanderfällt. Der IS, das sind nicht nur die Jihadisten aus aller Welt, sondern auch die alten Offiziere von Saddam Hussein und die Beduinen. Diese drei Gruppen werden sich auf lange Frist zerstreiten.

Viele Europäer spüren eine Müdigkeit bei Nahost-Themen. Es ist immer dasselbe. Wieso muss man sich damit beschäftigen?

Das ist die Krisenregion vor der Tür. Man kann das Flüchtlingsproblem nur lösen, wenn die Konflikte gelöst werden und sich die Region ökonomisch entwickelt. Und letztlich ist auch der Westen verantwortlich für die Misere, das ist der tiefere Grund.

Das müssen Sie erklären.

Die Grenzen im Nahen Osten haben die Engländer und Franzosen nach dem Ersten Weltkrieg künstlich gezogen, ohne die arabischen Stammesführer einzubeziehen. Das Öl wurde jahrzehntelang zu einem viel zu billigen Preis ausgebeutet. Und jetzt importiert die Arabische Halbinsel von allen Regionen der Welt am meisten Waffen, vor allem aus den USA.

Jetzt sind Sie zu nachsichtig mit den arabischen Diktatoren.

Nein, denn der Westen nimmt ja Rücksicht auf die Potentaten. Es sind die Hintermänner, die den islamischen Terrorismus finanzieren. Im Jemen haben Studenten 2011 und 2012 ein Jahr vor der Uni campiert. Der Westen hat sie in ihrem Protest gegen das Regime nicht unterstützt. Jetzt werden die Saudis dort mit Waffen aus dem Westen alles kaputt machen. Überall in der Region, wo jemand aufsteht und ­etwas verändern will, wird er zerstört. Das ist einfach so. Die Hinrichtungen unter Sisi in Ägypten: Wo ist da der Aufschrei der westlichen Welt? Die Spur des Elends im Orient führt in die westliche Welt. Den Menschen, die das nicht begreifen wollen, muss man diese Erkenntnis wie Lebertran einflössen.

Wenn man Ihnen zuhört, ist es schwierig, zu glauben, dass Sie gar nicht mehr aus dieser Region berichten werden.

Ich kann doch nicht mehr mit meinen 67 Jahren an der Frontlinie herumhüpfen. Nein, als Journalist werde ich nicht mehr arbeiten. Das ist fertig, Schluss, Ende.

Der Nahosterklärer
Ulrich Tilgner, 67, war über 30 Jahre lang Nahostkorrespondent. 2002 wurde er Leiter des ZDF-Büros in Teheran. 2008 kritisierte er die Auslandsberichterstattung des deutschen Senders und wechselte zum Schweizer Fernsehen. Seit Anfang 2015 ist er pensioniert. Seinen letzten öffentlichen Vortrag hielt er im Juni dieses Jahres vor dem «Efficiency Club» in Zürich. Jetzt will sich Tilgner aus der Öffent­lich­keit zurückziehen, «endgültig», wie er sagt.

www.ulrich-tilgner.com

Vortrag vor dem «Efficiency Club» in Zürich